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GIRLS DON'T WANT TO BE VIRGINS.
An Interview
between Joanna Zielinska and Marta Deskur
>> Deutsche Fassung
Joanna Zielinska: You were a painter once. Does your "purity of form",
your cleansing of photography of all superfluous, minor detail to some
extent derive from your experiences as a painter?
Marta
Deskur: Always, when I look at something, and later reflect upon it, I
feel like purging it of all unnecessary things. It doesn't matter whether
the thing is mine or someone else's. I want to concentrate on its most
important element. Another issue is to draw out the "object" from the
context of reality, which ceases to be important. I find it impossible to
take a person's photo in the studio and not "cut it off" from this context,
especially as this context usually almost always fails to exist: it being
regular black and white or color paper. A background (as the name itself
suggests) is unnecessary, since it is usually only "a single something",
which is being photographed. In thought, in conversation, I have similar
... ln writing, on the other hand, I like to use three dots, which I use
instead of some unnecessary "at" or ''for” word. In my area of work
everything should also be cleansed and emptied of superfluous objects.
You're right. It was similarly the case with my pictures. These were
mainly color paintings, where form was reduced to a minimum ... The color
selected would also be reduced to a single tone. However, it would
sometimes take a long time to lay on these colors. I would put one layer
on top of another slowly a little iconic-like.
J.Z.: Why
did you radically change your medium and shift your interest from the
abstract to the human?
M.D.: Purity of form and color began to exhaust me ... My canvases became
too simple. There was something lacking in them that would give full
meaning to what I saw and not only felt.
A major factor behind this radical shift was my move to Poland and the
fact that I had no studio. At that time I quickly set about creating my
own world of video, and later photography. Till now I have treated photos
like painting. It's the same with video ... I'm neither a photographer or
a camera operator. In my pictures the "central theme" is the human being,
only here it's a question of his or her metaphysical side. Photography and
film offered me wider scope on this theme ... I can add whatever I like -
whatever I see! ... I can create a document of life, such as Family, I can
make covers showing the faces of refugees, I can criticize something that
don't I believe is right... Even more things are possible - or so it seems
at least to me ... It's the same with the Internet: we can conduct an
interview in this way because of the times we live in ... And today I use
all the means I have at my disposal. Some time in the future I will return
to painting, but this is a very lonely and often isolated pursuit. I'm
happy when someone likes one of my pictures ... Even if 'there's nothing"
in it.
J.Z.: Does the individual interest you more in his or her
psychological-spiritual dimension or from a social perspective? In actual
fact I wanted to ask If you would refer to your art as being social in
character?
M.D.: Sometimes I wonder to myself just how beautiful nature is! So
incredibly beautiful! We live in cities and very little beauty reaches us,
especially in old Cracow. For the most part we only see the astonishingly
beautiful things of nature on television, and films increase the intensity
of this beauty and allow us to perceive thanks to specialist telephoto
lenses - something which a person living in the city simply cannot see,
because they don't have anything Iike it there. Besides all these external
features which we as humans notices both in other species and in ourselves....
we have an additional power which distinguishes us from other beings,
namely the power to think as weil as something which we call spirituality
or metaphysics ... This area is usually the concern of theologians ... and
philosophers. When I take a photograph of someone I cannot forget about
spirituality. This force is stronger for some and weaker for others, and
for me is one of the greatest Interest. "By the nature of things
everything is good" ... I don't know who said it, but I think it's true.
When I tried to capture a family on photograph I wanted to assign it a
group spirituality. This could also be called psychology, but
psychologists are engaged in such activities ... Family interests me most
as a certain kind of phenomenon, which actually exists, i.e., the
co-existence of people living in one town - Cracow, and it is here that we
can talk about a sociological theme ... in particular when I "place" these
people in a context tied to religion. I could not resist this theme,
especially in situations when I call this group a Family. And besides this
fact I live and was brought up in the city of Cracow ...
I come from a "good family with its own traditions", belonging two "branches",
which are, however, very different from one another: one side is very
conservative, the other liberal, open and progressive. Both sides are very
strongly rooted in the Catholic tradition ... the Christian tradition.
Finding myself in the middle of two such philosophies, and being a
Catholic, I automatically find myself referring to such themes in my
creative work.
Cracow is an exceptionally conservative and obdurate city, (I use this
word especially, for the Church has sometimes used it in a pejorative way)
I refer here not only to religious thinking, but to cultural attitudes in
general! On the one hand, Cracow is an exceptionally spiritual place, and
yet unfortunately one does not always go with the other. The Last Supper,
The Three Kings, The Washing of the Feet, Thou Shalt Not Kill are works
designed to provoke conservative thinking and offer a refreshing modern
vision of the family. I reckon, however, that I come across as am more
"spiritual" than "sociological" in my work.
J.Z.: Do you admit that Virgins assumes the form of a document? And if
so, has it not been subjected to certain forms of manipulation? You
present a very liberal, feminized group of people free from prejudices and
stereotypes.
M.D.: Family as a document of life has been mystified rather than
manipulated. Through such mystification it came closer to the truth, i.e.,
closer to a modern outlook on life, which is an important issue for me
when exhibiting this work. In spite of this fact, everything represented
in Family is authentic, only assigned with different names. In fact, a
family tree renders a certain idea which exists. Music is authentic! The
ideal family!
J.Z.: Why are there so many biblical references in your art? What
importance does tradition, in the wider meaning of the term, have for your
art? Virgins depicts feminine acts, pregnant virgins. This project
Iikewise conjures up many associations with various traditions: christian,
art-historical ...
M.D.: Tradition, when it is transferred wisely - is good. When it is
employed, not out of vanity, but for the sake of culture - it is good.
When the maintenance of tradition does not harm others! - it is also good.
When it does not restrict our freedom - it is also good. When it violates
that freedom - it is bad.
The fact is that the Virgin Mary was and still is a virgin. This is a
dogma of the Catholic Church and I have no wish to engage in a polemic on
this point. I am no theologian and it is not the purpose behind my work.
ln many religions and myths the virgin was the mother of God, and this is
an interesting issue. Virginity is a symbol of purity, and yet childbirth
is the most beautiful "gift" of womanhood ... and yet how can you be both
pure and give birth to children at the same time?
I like to create certain absurdities. It's a well-known fact that a virgin
cannot get pregnant. .. and yet will it be possible one day to be a virgin
and be pregnant? Fairytales about storks suggest this ... This is a case
of "fanning the flames" once more, absurd ... beautiful bodies, naked
bodies, pregnant, virgin, Aphrodite ... Symbol of purity and fertility! (for
those who are more interested in this subject, I would refer them to the
Internet to find out more about what a virgin means in various different
contexts).
Unfortunately, I could find no authentic virgin who would pose for me, so
I had to mystify certain truths once again. Girls no longer want to be
virgins. They see it as something shameful. .. in connection with this
fact I used myself to produce a virgin in multiple form ... pregnant,
possessing a number of different body types, beginning from the dreamlike
thin up to the corpulent and Baroque. The mixing of styles, the various
means of presenting my own ideas and visions is a gift of our tree "post"
modernism.
J.Z.: Your interest in the human has brought you finally to the body, to
its physicality, but not to its ''fleshiness''. Is Virgins the discovery
of the human being from a different perspective, or is it only a one-off
experiment? I have the feeling that earlier you masked the corporality of
your models. You didn't see this aspect as important. Instead, you
ascribed greater weight to the soulfulness, the "emanation" of the picture.
M.D.: There are two "paths", which intersect one another. There is
intellectual knowledge, when I begin to discover new phenomena and
concepts, and then there's sensual-spiritual knowledge, the discovery of
which awakens in me a completely different quality of experience. The
former is admirable but dull, the latter "pulsating" and complete. First,
I create something as if I have become acquainted with it, and then I make
something else out of it, conjuring up in myself that perfect feeling of
complete knowledge. In Virgins this approach is more complicated, since
almost everything is mixed up. My face assumes so many different
configurations that it is no longer possible speak of myself as an "I".
These are pictures of non-existent people. So what kind of spirituality
can we speak about in such a case? About the person photographed or about
the spirituality of the picture... or perhaps about the body? The body can
also be reached via these two "paths" ... but it is not the body we see in
photography, only a picture of that body.
I do not agree entirely with the view of Michel Foucault, that "the soul
is the prison of the body" ... the body complements the soul ... it is
permanently linked to it. The soul does not have to liberate itself from
the body. Its role is to supplement it. On the other hand, the skillful
integration of these two can create authentic sexuality in its most
pregnant, fullest form. And when analyzing the body as such a unity, we
unmask its corporality in its positive sense. Clothes are a subsequent "body"
of the body, where we make a choice, so that our body feels best in this
new body ... such that depicting a person dressed or undressed becomes in
a certain sense meaningless.
printed in:
dziewice / virgins M-ART-A Deskur. Galeria Potocka, Cracow, 2002
GIRLS DON'T WANT TO BE VIRGINS|MÄDCHEN WOLLEN KEINE JUNGFRAUEN MEHR SEIN.
Marta Deskur im Interview mit Joanna Zielinska, in: in: Marta Deskur: Not
To Be Touched, hg. von Adam Budak/Johannes Rauchenberger, Weitra: Verlag
Bibliothek der Provinz 2006, 46-57
Joanna Zielinska: Sie sind einmal Malerin gewesen. Rührt Ihre „formale
Reinheit“, Ihre Säuberung der Fotografie von allen überflüssigen,
unwesentlichen Details zum Teil von Ihren Erfahrungen als Malerin her?
Marta Deskur:
Immer, wenn ich mir etwas anschaue und später darüber nachdenke, habe ich
Lust, es von allen unnötigen Dingen zu säubern. Egal ob das Ding von mir
stammt oder von jemand anderem. Ich möchte mich auf sein wichtigstes
Element konzentrieren. Ein weiteres Anliegen ist mir, das „Objekt“ aus
seinem Wirklichkeitszusammenhang zu reißen, der nicht mehr von Belang ist.
Es erscheint mir unmöglich, das Foto einer Person ins Atelier zu bringen
und es nicht aus diesem Kontext „herauszuschneiden“, besonders, weil
dieser Kontext für gewöhnlich fast nie besteht: es ist ganz normales
Schwarzweiß- oder Farbpapier. Ein Hintergrund (wie das Wort selbst schon
andeutet) ist unnötig, da es sich bei dem, was fotografiert wird,
normalerweise nur um „ein einzelnes Etwas“ handelt. In Gedanken, im
Gespräch habe ich ähnliche ... Beim Schreiben, andererseits, verwende ich
gerne drei Punkte und setze sie an die Stelle unnötiger Wörter wie „auf“
oder „für“. In meinem Arbeitsbereich sollte auch alles von überflüssigen
Gegenständen gesäubert und entleert sein. Sie haben Recht. So ähnlich ist
das auch bei meiner Malerei gewesen. Es handelte sich hauptsächlich um
Farbarrangements, bei denen die Form auf ein Minimum reduziert war ... Die
gewählte Farbe war auch auf einen einzigen Farbton beschränkt. Jedoch
dauerte es manchmal sehr lange, diese Farben aufzutragen. Ich schichtete
langsam, ein wenig wie bei Ikonen, eine Schicht auf die andere.
J.Z.: Warum haben Sie radikal Ihr Medium gewechselt und Ihr Interesse vom
Abstrakten auf das Menschliche verlagert?
M.D.: Formale Reinheit und Farbe fand ich mit der Zeit ermüdend … Meine
Leinwände sind zu einfach geworden. Es fehlte ihnen etwas, das dem, was
ich nicht nur spürte sondern auch sah, eine volle Bedeutung geben würde.
Meine Übersiedlung nach Polen
und
die Tatsache, dass ich kein Atelier hatte, waren wesentliche Faktoren für
diese radikale Veränderung. Zu jener Zeit machte ich mich schnell daran,
meine eigene Welt des Videos, und später der Fotografie, zu erschaffen.
Bis zum heutigen Tag behandle ich Fotos wie Malerei. Für Video gilt das
gleiche…. Ich bin weder Fotografin noch Kamerafrau. Das „zentrale Thema“
in meinen Bildern ist das menschliche Wesen, nur dass es hier um seine
oder ihre metaphysische Seite geht. Fotografie und Film haben mir für
dieses Thema einen weiten Spielraum geboten ... Ich kann hinzufügen, was
auch immer ich will – was auch immer ich sehe! ... Ich kann ein Zeugnis
des Lebens, wie „Family“, erschaffen; ich kann Covers machen, die
die Gesichter von Flüchtlingen zeigen; ich kann etwas kritisieren, von dem
ich glaube, dass es unrecht ist. ... Sogar noch mehr ist möglich –
zumindest hat es für mich den Anschein ... Für das Internet gilt dasselbe:
Wegen der Zeiten, in denen wir leben, können wir auf diese Weise ein
Interview führen ... Und heute nutze ich alle Mittel, die mir zur
Verfügung stehen. Irgendwann einmal werde ich wieder zur Malerei
zurückkehren, aber bei dieser Tätigkeit ist man zumeist sehr einsam und
ziemlich von der Außenwelt isoliert. Ich bin glücklich, wenn jemand eines
meiner Bilder mag ... Sogar, wenn „nichts drauf“ ist.
J.Z.: Interessiert Sie das Individuum eher in seiner oder ihrer
psychologisch- spirituellen Dimension oder von einer gesellschaftlichen
Warte aus betrachtet? Oder, eigentlich wollte ich Sie fragen, ob Sie Ihrer
Kunst einen sozialen Charakter zuschreiben würden?
M.D.: Manchmal staune ich einfach darüber, wie schön die Natur ist! So
unglaublich schön! Wir leben in Städten und nur sehr wenig Schönheit
erreicht uns, besonders im alten Krakau. Zumeist sehen wir die
erstaunliche Schönheit der Natur nur im Fernsehen, wobei die Filme diese
Schönheit noch verstärken und uns - dank spezieller Teleobjektive – die
Möglichkeit geben, etwas wahrzunehmen, das jemand, der in der Stadt wohnt,
einfach nicht sehen kann, weil es das dort nicht gibt. Neben all diesen
äußeren Merkmalen, die wir als Menschen sowohl bei anderen Gattungen als
auch bei uns selbst bemerken ... verfügen wir über eine zusätzliche Kraft,
die uns von anderen Wesen unterscheidet, nämlich über die Fähigkeit zu
Denken und etwas, das wir Spiritualität oder Metaphysik nennen. ... Dieses
Gebiet ist für gewöhnlich Sache der Theologen ... und Philosophen. Wenn
ich von jemandem ein Foto mache, vergesse ich die Spiritualität nie. Diese
Kraft ist für manche stärker und für andere schwächer, und für mich ist
sie von höchstem Interesse. „Von der Natur der Dinge ist alles gut“ ...
Ich weiß nicht, wer das gesagt hat, aber ich glaube, es ist wahr. Als ich
versucht habe, eine Familie auf einem Foto einzufangen, wollte ich ihr
eine Gruppenspiritualität zuweisen. Man könnte das auch Psychologie
nennen, aber Psychologen beschäftigen sich eingehend mit solchen
Aktivitäten. ... Die Familie interessiert mich am meisten als eine
bestimmte Art von Phänomen, das tatsächlich existiert, d.h. das
Zusammenleben von Menschen, die in einer Stadt leben – Krakau, und genau
hier können wir von einem soziologischen Thema sprechen ... besonders,
wenn ich diese Menschen in einen Kontext „setze“, der an die Religion
anknüpft. Ich konnte diesem Thema nicht widerstehen, besonders in
Momenten, in denen ich diese Gruppe eine Familie nenne. Und abgesehen von
dieser Tatsache lebe ich in Krakau und bin in dieser Stadt aufgewachsen.
Ich komme aus einer „guten Familie mit ihren eigenen Traditionen”, der
zwei „Verzweigungen” angehören, die sich jedoch sehr stark voneinander
unterscheiden: die eine Seite ist sehr konservativ, die andere liberal,
offen und fortschrittlich. Beide Seiten sind sehr tief in der katholischen
Tradition verwurzelt ... der christlichen Tradition. Inmitten zweier
derartiger Philosophien, und als Katholikin, beziehe ich mich in meiner
schöpferischen Arbeit ganz automatisch auf solche Themen.
Krakau ist eine außergewöhnlich konservative und verstockte Stadt (ich
verwende dieses Wort, gerade weil die Kirche es bisweilen abwertend
gebraucht hat). Ich beziehe mich hier nicht nur auf das religiöse Denken,
sondern auf kulturelle Verhaltensweisen im Allgemeinen! Einerseits ist
Krakau ein außergewöhnlich spiritueller Ort, und dennoch passt das eine
unglücklicherweise nicht dem anderen zusammen. „The Last Supper/Das Letzte
Abendmahl“, „The Three Kings/Die Drei Könige“, „The Washing of the Feet/Die
Fußwaschung“, „Thou Shalt Not Kill/Du sollst nicht töten“ sind Arbeiten,
die konservatives Denken provozieren und eine erfrischende moderne Vision
der Familie anbieten sollen. Ich vermute jedoch, dass ich mit meiner
Arbeit auf andere eher „spirituell“ als „soziologisch“ wirke.
J.Z.: Räumen Sie ein, dass „Virgins“ die Form eines
Zeugnisses annimmt? Und wenn dem so ist, ist es nicht gewissen Formen der
Manipulation unterworfen worden? Sie präsentieren eine sehr liberale,
effeminierte Gruppe von Menschen, die frei von Vorurteilen und Klischees
ist.
M.D.: Als Zeugnis des Lebens ist „Family“ eher mystifiziert als
manipuliert worden. Durch eine solche Mystifizierung kam es der Wahrheit
näher, d.h. einer modernen Sicht des Lebens näher, was für mich ein
wichtiges Anliegen ist, wenn ich diese Arbeit ausstelle. Trotzdem ist
alles, was in „Family“ dargestellt wird, authentisch, es wird bloß
anders benannt. In der Tat gibt ein Stammbaum eine bestimmte Idee wieder,
die existiert. Die Musik ist authentisch! Die ideale Familie!
J.Z.: Warum finden sich so viele biblische Referenzen in Ihrer Kunst?
Welche Bedeutung hat die Tradition – im weiteren Sinne des Wortes – für
Ihre Kunst? „Virgins“ stellt weibliche Akte und schwangere Jungfrauen dar.
Dieses Projekt beschwört gleichermaßen viele Assoziationen zu den
verschiedensten Traditionen herauf: christlichen, kunstgeschichtlichen ...
M.D.: Tradition ist gut, wenn sie vernünftig vermittelt wird. Wenn sie
nicht aus Eitelkeit sondern zum Wohle der Kultur herangezogen wird, ist
sie gut. Wenn die Bewahrung der Tradition anderen keinen Schaden zufügt! –
ist sie auch gut. Wenn sie unsere Freiheit nicht einschränkt – ist sie
auch gut. Wenn sie jene Freiheit missachtet – ist sie schlecht. Tatsache
ist, dass die Jungfrau Maria eine Jungfrau ist und immer eine gewesen ist.
Das ist ein Dogma der katholischen Kirche und ich möchte mich auf keine
Polemik zu diesem Punkt einlassen. Ich bin keine Theologin und derlei ist
nicht das Ziel meiner Arbeit. In vielen Religionen und Mythen ist die
Jungfrau die Mutter Gottes gewesen und das ist ein interessantes Thema.
Die Jungfräulichkeit ist ein Symbol für Reinheit, und doch ist die Geburt
das schönste „Geschenk“ im Leben einer Frau ... aber wie kann man
gleichzeitig rein sein und Kinder zur Welt bringen? Ich erzeuge gerne
gewisse Absurditäten. Es ist eine altbekannte Tatsache, dass eine Jungfrau
nicht schwanger werden kann ... oder wird es doch eines Tages möglich sein
Jungfrau und schwanger zu sein? Die Märchen vom Storch legen dies nahe ...
Das ist ein Fall von erneutem „Flammen schüren“, absurd .... schöne
Körper, nackte Körper, schwanger, jungfräulich, Aphrodite ... Symbol für
Reinheit und Fruchtbarkeit! (jene, die sich für dieses Thema mehr
interessieren, würde ich auf das Internet verweisen, um herauszufinden,
was Jungfrau in den verschiedensten unterschiedlichen Zusammenhängen
bedeutet). Leider konnte ich keine echte Jungfrau finden, die für mich
posiert, daher musste ich erneut gewisse Wahrheiten verschleiern. Mädchen
wollen keine Jungfrauen mehr sein. Für sie ist das etwas, wofür man sich
schämen muss. ... In Zusammenhang mit dieser Tatsache habe ich mich selbst
hergenommen, um eine Jungfrau in mehrfacher Gestalt zu erschaffen ...
schwanger, im Besitz einer Reihe unterschiedlicher Körpertypen, vom
traumhaft schlanken bis zum korpulenten und barocken. Der Stilmix, die
vielen Möglichkeiten meine eigenen Ideen und Visionen zu präsentieren –
das ist ein Geschenk unseres Baumes „nach“ der Moderne.
J.Z.: Ihr Interesse am Menschlichen hat Sie schließlich zum Körper
gebracht, zu seiner Körperlichkeit, aber nicht zu seiner
„Fleischlichkeit“. Ist Virgins die Entdeckung des menschlichen Wesens
aus einer anderen Perspektive, oder ist es nur ein einmaliges Experiment?
Ich habe das Gefühl, dass Sie früher die körperliche Beschaffenheit Ihrer
Modelle verdeckt haben. Sie haben diesem Aspekt keine Bedeutung
beigemessen. Stattdessen legten Sie mehr Gewicht auf die Beseeltheit, die
„Emanation“
des Bildes
M.D.: Es gibt da zwei „Pfade”, die sich kreuzen. Zunächst einmal das
intellektuelle Wissen wenn ich anfange neue Phänomene und Konzepte zu
entdecken, und dann ein sinnlich-spirituelles Wissen, dessen Entdeckung in
mir eine völlig andere Qualität der Erfahrung erweckt. Ersteres ist
bewundernswert aber langweilig, zweiteres „pulsierend“ und vollkommen.
Zuerst schaffe ich etwas, so als wäre ich gerade damit vertraut geworden.
Dann mache ich daraus etwas anderes und beschwöre in mir drin jenes
perfekte Gefühl vollkommenen Wissens herauf. Bei „Virgins“ ist
dieser Ansatz komplizierter, da fast alles völlig durcheinander gebracht
ist. Mein Gesicht erscheint in so vielen unterschiedlichen
Zusammenstellungen, dass es nicht länger möglich ist, von mir selbst als
„Ich“ zu sprechen. Das sind Bilder von Leuten, die nicht existieren. Also,
über welche Art Spiritualität können wir in so einem Fall sprechen? Über
die fotografierte Person oder über die Spiritualität des Bildes ... oder
vielleicht über den Körper? Man kann auch den Körper über diese beiden
„Pfade“ erreichen ... aber in der Fotografie sehen wir nicht den Körper,
sondern bloß ein Bild jenes Körpers.
Ich bin nicht völlig mit Michel Foucault einer Meinung, wenn er sagt „die
Seele [sei] das Gefängnis des Körpers“ ... Der Körper ergänzt die Seele
... ist für immer mit ihr verbunden. Die Seele braucht sich nicht vom
Körper befreien. Ihre Rolle ist es, ihn zu ergänzen. Andererseits kann die
geschickte Verflechtung dieser beiden Elemente authentische Sexualität in
ihrer bedeutungsvollsten und vollendetsten Form
hervorbringen. Und wenn wir den Körper als eine solche Einheit
analysieren, demaskieren wir seine Körperlichkeit in ihrem positiven
Sinne. Die Bekleidung ist ein weiterer „Körper“ des Körpers, bei dem wir
eine Wahl treffen, sodass sich unser Körper in diesem neuen Körper
möglichst wohl fühlt ... dergestalt, dass es in einem gewissen Sinne
bedeutungslos wird, ob man eine Person bekleidet oder unbekleidet
darstellt.
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